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专题

【一桌两椅】中的传统与现代

文字 / 黄素怀翻译 / 王连声

受访者:郭践红\刘晓义\林振发

编者按:2013年华文小剧场节,三位风格迥异的导演共同参与了《临界》(一桌二椅实验系列)。作为出发点,我让导演谈谈他们对一桌二椅的构想,以及传统艺术与当代的关系。访问当日,三个作品还未成型。

编:你们有没有看过传统戏曲的演出?

晓义:我是潮州人,所以我从小就看潮剧。我家里爷爷奶奶辈会看,我妈妈也会看,但是到我这一辈就看得很少。小时候看,觉得很慢。到了大学的时候,我很喜欢昆曲。虽然看现场的机会很少,但我觉得很好听,很有意思,很漂亮。

振发:我是在马来西亚的小镇长大的,小的时候,每次有庙会,我就会去看街戏。那时我很矮看不到,所以会坐在爸爸的脚车上,几个兄弟挤在后座,爸爸扶着脚车,这样看。我喜欢看街戏,是因为我很喜欢它华丽的戏服,还有一些翻跟斗的动作,我也不知道他们唱什么,只知道大多是福建戏。那时,不同的庙会会请不同的戏班,也有新加坡来的戏班。我会跟爸爸谈交换条件,我同意拔牙、剪头发,他就会带我去看戏。因为街戏天黑才开演,而我9点又必须回家,怎么求爸爸都没有用,所以都没机会看完。长大了,有自己的事情要忙,就没再看,而且街戏也慢慢不流行了,被歌台或者是露天电影取代。

践红:我不是潮州人,但是我从小看潮州戏。因为我住在潮州山,后港潮州山。山上的坟墓中有一个庙,节日的时候就有演出。当时没有认真的看戏,而是去“tikam”,吃麦芽糖。我们每人有一毛钱,如果去tikam没了就没了,如果变两毛,就可以吃多一点。其实印象比较深是戏台后面的东西……还有那时我爸妈也会带我去国家剧场看京剧,中国来的京剧,很少有的,有打字幕的。我就发现,在戏台看戏和在剧院看戏是很不一样的,在戏台看戏其实是没有在看戏的,在剧院看戏的时候还是会有人讲话,也很吵,但也有人叫好。我记得有次去看的是“贵妃醉酒”,唱了很久,我问怎么字幕还是没有跳,我妈说还在同一个字咯,哈哈哈,原来这样慢的!所以还是武戏好看,什么“三岔口”“白蛇”“孙悟空”这些……现在新加坡的街戏已经很少了,我住的碧山一带还常有,一般都是八、九、十个老太太,还有一个ang mo和一个混血儿在那边——就是我老公和我女儿。

振发:真的是人很少的,就是演给神看咯。我有时经过,也会停下来看一下,回味一下。我看街戏,有一个很重要的目的,是画人物画。我小学的时候学画,有三四年,都在画戏曲人物。我会观察他们穿什么,什么颜色。有时也会去后台瞄一下,看他们怎么化妆。

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(2013年家乡的戏台,刘晓义提供照片)

 编:你们有没有看过现代剧场“一桌两椅”的演出?有什么印象?

晓义:最早接触是2002年的“传奇未了”的时候亚洲各个地区的导演来做的“一桌两椅”。在一个制作中设定了游戏规则,看你在这样的游戏规则下可以有什么创意,可以说什么东西——我觉得蛮有意思的。几个演出都是在同样的设置中找变化,有相同也有各自的个性。它很简单,但在简单里有创意。当然,跟荣念曾开始工作后,就接触了很多一桌两椅,也有演过。因为它简单到极点,所以就有很大的空间给创作者去玩,同时,又因为简约,对创作者是很大的考验。

振发:基本上我没有直接的认识“一桌两椅”,我知道有这个概念。在开始演戏时,我就觉得剧场被复杂化。从很多年前就和朋友谈起如何回到根本的做戏。比如传统戏台上就只有这三件东西,一桌两椅。我觉得回到根本再去寻找灵感是很好玩的。所以我有一点感觉是,我要回到以前开始做创作的感觉,就是一种局限。我不晓得大家是如何开始第一个创作的,我记得我前面两年,都给自己设定——我这次只做什么。所以“临界”,让我感觉回到那个起点。

践红:我也是从看“传奇未了“开始,最近看的就是“老九”。我觉得它可以很好看,也可以很难看。但是那个实验的精神很值得去做……其实就是“管他去死”,去做就是了。这样的平台给了很好的结构,让你以为好像很好入手,但其实是一种幻觉来的……哈哈……

振发:05年我到北京的时候,在朝阳文化馆,有9个剧场,其中一个剧场叫做小梨园,台超小,台上摆了一桌两椅。我就想,有一天我如果有机会在这样的剧场做戏,底下是有人喝茶的,但台上演的不是传统的一出戏,会很有趣。

编:“一桌两椅”除了是一件道具以外,还有什么别的意义?

晓义:因为“一桌两椅”的形式是从传统剧场来的,所以可以通过我们做这个演出去想想剧场本来是什么样子。现在我们越来越有经验、有需要,科技越来越发达,做戏有更多的手法和花样。当我们回归到原本的样子是,就可以借此去讨论一下剧场本来是怎样的。这是一个很好的机会来讨论剧场。

编:那为什么我们没有讨论传统剧目,没有讨论它的内容,却只保留了这个形式?

晓义:用不同的形式去演绎一个内容,意义不如用一个形式讨论不同的内容。

践红:其实空间更大吧?你看我们剧团最多的东西是什么?就是桌子和椅子,呵呵呵呵……就说明了一个问题,桌子椅子的使用率很高。它本身在功能性,实用性,线条的美感,都给我们提供了很多的可能性。当然,你如果真的要回到最原始的剧场,点一把火就可以了 ……火的元素已经在灯光、明暗上已经有了。桌椅,其实是一个架构,没有必须一定要,但是像你们讲的用传统戏曲作为一个起点,无论是从它的简练,累积,或是升华,都在联想上制造了可能性。

振发:传统戏曲都是有个剧目,然后去扮演。这个东西在我们手上,就不太一样,现代创作不一定要有一个剧本。现在丢这个模式给我,回到我们爱玩的本性,我们就会从最根本的东西开始玩。

践红:“一桌两椅”在潜意识里,我们作为华人,跟别的种族是不一样的。它对我们的影响是潜在的,说不上来是什么。

振发:肯定不一样,当你要回去从基本的东西开始,无形中你就会问一些问题。我们出来的东西多多少少会有那个方向。

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编:这个从传统戏曲里拿来的元素,会不会影响到你们创作?

振发:我觉得间接的会影响,不是直接的,多多少少,可能某些画面,我的经历。

践红:现在这个阶段我尽量不去想它。

晓义:至少在这一次创作里面,我没有想过要回应或呼应传统戏曲的形式,就只觉得是借用。最后出来成品会不会有呼应,我现在还不知道。

编:会不会谈到文化上或是民族上的传统?

晓义:文化和民族是很大的东西,讲什么课题都可以有关联,也可以没有关联。

践红:当你讲到民族哦,我们三个人都是华人,可我们三个人对民族的定义是否相同?我是新加坡华人,振发是马来西亚华人,晓义是中国华人。比如我们三个人对街戏的印象,讲起来有点相似,可能搞不好完全不一样。我们在不同的空间,比如马来西亚的华人,算是少数民族,在大环境里跟新加坡或者潮州的华人也不一样,其实挺有趣的。

振发:这次我排戏的时候,很多小时候的画面会浮现,比如桌子在我家里,是不准爬上去的。或者家里最大的桌子,永远摆在一个位置,是不准移的,只有爷爷可以坐在它旁边,只有妈妈可以在上面做事情,我们都不准碰……是有点奇怪的。

晓义:应该说我们各自来自的传统和文化都会影响我们怎么去做戏,包括我们的演员也是,都会影响他们怎么创作。可能我们三个人有一些共通的东西,也有一些不同的东西。即使是同样的形式,或是同样的符号,在我们的文化里,在我们的经验里,都还是会有些不同。

编:怎么看政府宣导的“传统价值观”?民间又是如何对待这种“传统价值观”的?

践红:从华人传统来讲,我不能说其他种族啦,现在最捍卫所谓的“传统价值观”的不是政府,是华社。但是他们是不是完全自发性的,我们不知道啦。到今天还是常常听说“中华文化”这种概念。比如有个“孝道营”——有唱孝道歌曲,看孝道电影,替母亲洗脚仪式……

振发:我有听说过“洗脚仪式”,那已经变成形式了,没有感觉的。

践红:不可能有感觉吧……要有感觉买按摩椅就好了,哈哈哈。

晓义:传统就是要传下去,可是传下去的同时又要“统”,又有很霸道的姿态,要别人去遵从。但是如果被淘汰了,就传不下去,就不是传统了。如果真的被时间淘汰,那就是真的传不下去了。被传下去的自然就会被传下去。这是一个社会法则。

编:但有时候传得下去可能是因为它可以成为统治阶级的工具。

晓义:那只是一种可能。

践红:现在不仅仅是统治阶级,还有消费阶级。比如,每到中秋节台湾要烤肉,我就问为什么?他们说是有一年中秋节有烤肉酱的广告,打得非常成功,导致中秋烤肉成了传统。

编:这就不是一个优胜劣汰的过程,是看谁掌握了话语权。

晓义:那只是其中一种可能。它有政治因素,也有经济因素,也有意识因素,被放到传统的位置。如果是政治元素,政治改变风气了,那可能传统就会改变。市场就更快了,商家可以决定什么时候要吃什么是我们的传统。

编:那淘汰的是不是应该被淘汰呢?不需要去保留吗?被淘汰的是不先进的吗?

晓义:不是说不先进。如果有人要留住它就有人留住它,如果没有人留住它就没有人留住它。

践红:客观的角度来讲,我也是这样觉得。有时候大家在讨论什么应不应该传承,我的看法是,东西应不应该传承,不是一个人决定的,必须有一个评判方式决定它是不是应该在生活中被留下。比如有人做一件事洗手不干了,他所做的是一种精神、一种形式,是不是有别人觉得应该继续下去,用别的方式再做下去。无论是政府、消费等等,都会影响传承的速度,但是最终如果有人想要留下的,还是会尽力。但有时候破坏可以大到,使得有些东西没办法留下来,比如说新加坡的方言。中国的普通话也使到中国的方言在消失,到了一个时候,绝种了,就没有了。从客观的角度讲,好像恐龙,是一定灭亡的。从主观的角度,一个人的价值观念,不一定认同这种灭绝,可能觉得很可惜。

编:所以不需要文化保护的措施,只是靠自然竞争法则吗?

振发:我觉得重点是,人要不要珍惜,要不要让它传承下去,这个才是重点。没有所谓的正确,也没有绝对。不管它原本的意义有多强,现代人没有感觉的东西,就会消失。

践红:我们每一群人——“群”如何定义,要看在什么情况下——比如一个国家,作为一群人,做的任何决定都要对这一群人负责任。如果有一天因为一个决定,造成了灭绝性的后果,这一群人就要共同承担这个后果。

晓义:有个文化要灭亡,有人说要保护它,这就是自然法则的一部分。它是在进行,没有所谓的进步。时间就是会证明它会不会被淘汰,我们现在讨论也只是讨论而已。我觉得我们人只能活在当下,不论是过去的,还是未来的,只能看和我们现在的关系是什么。比如说我们觉得一个传统要保留,也只是看它跟我们现在的关系是什么,我们这一刻觉得它是文化,要保留,下一刻可能会不觉得了。我们这一代觉得是不重要的东西,可能下一代觉得很重要,我们可能在做破坏的动作,我们不知道。我们没有办法有这个高度看得到什么要保留,什么不要。我们只能做和现在有关系的。

践红:有时候你觉得什么要保留,可是全村都没人觉得。但如果你能找到一两个人跟你对话,它就有保留下来的希望。但是有时候人为的保留一些东西,也可能会造成破坏。比如,在美国一些地方,熊冬眠的时间已经乱了,因为吃得太好,生一胎变成生两胎,当熊大量的出现,人就要射死熊。到底什么时候在干涉,我们也说不上。

振发:还是一个平衡。

晓义:我们讨论的文化,是人类社会的东西。干涉本身就是人类社会在进行的一个部分,除非我们是站在上帝的高度才能讨论是干涉还是保护。

编:谢谢大家今天的讨论。


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